Люциус и Волдеморт - диалектическая связь или История одной интриги

Люциус и Волдеморт - диалектическая связь или История одной интриги

Эта статья представляет собой обсуждение характеров и взаимоотношений Люциуса Малфоя и Волдеморта.

Avada Kedavra --- Отправлено: 20.12.2002 06:37
Сразу говорю, мои рассуждения никакого отношения к актерам не имеют. Я обсуждаю персонажей, книжные образы.
Если кто не догадался, то я фанатка Темного Лорда. И именно Его. Он и Том Риддл для меня почти разные личности. Том - мальчик. Целеустремленный - что достойно глубочайшего уважения. Несколько тщеславный. Интересная личность, но не более того. Но вот Волдеморт... Человек, наделенный огромной силой, великий. К постижению чьей души невозможно даже приблизится. Обладающий властью, и умеющий ей пользоваться. Это вам не какой-нибудь министр магии. И даже не Малфой, заботящийся о своей выгоде и комфорте.
А насчет внешности: ничего особо страшного не представляю (то ли я и не к такому привыкла?). Приблизительно лет на 40 (где-то в этом возрасте Его эксперименты с бессмертием должны были хотя бы остановить старение). Со "змеиными" чертами лица (из песни слов не выкинешь). Но не инопланетянин и не Фантомас. Хотя, мне это не важно. Мне нравится психическая сторона образа. Да и такие особенности телесной оболочки меня вполне устраивают. Какие глаза...
Малфой. Образ нравится. Но в отдельности. Полюбила еще во 2-й книге. Нравятся мне хитрые изворотливые типы. А вот всеобщая истерия по поводу воплощения его на экране Айзексом малость мне это ощущение подмяла. А уж про фики на этой почве молчу. Я его не таким представляю. Более ординарная внешность, всеми своими чертами характеризующая свойства натуры. Но вот его неопределенное (в книге, - он то для себя все давно определил, только Что, мы не знаем) отношение к месту в Упивающихся, меня настораживает. Действительно ли у него существуют идейные соображения и насколько они сильны? Или одна сплошная жажда власти. Чуть-чуть преданности, и цены бы ему не было.

Дженна --- Отправлено: 20.12.2002 11:28
Я все еще продолжаю утверждать, что сравнивать этих людей нельзя. Ни внешне, ни, боже упаси, внутренне. Но все-таки - очень хочется. Только по книжным образам.
1. Цепочка превращений, которая привела Тома Риддла к Волдеморту, если откинуть ее магическую сущность и оставить только психологическую сторону, извините, банальна. Был мальчик с тяжелым детством. Амбициозный и тщеславный. Готовый для утверждения собственного авторитета на массу сомнительных поступков. С комплексом по поводу своего происхождения. Он должен был самоутверждаться. И он это делал. Другое дело, что возможности магического мира велики, поэтому его путь более интересен, чем путь человека с такими же предпосылками в мире магглов. Он не стал примитивным маньяком. Он не стал примитивным тираном, лечащим собственные страхи за счет страхов чужих. Исторических параллелей проводить не буду, но они есть.
Что есть Волдеморт. Да, он силен. И велик, хотя величие слегка подмочено (прошу, без обид) тем, что он поднял оружие на годовалого ребенка. Это, извините, стыдно.
Что он будет делать, если достигнет абсолютной власти? Уничтожит магглов, допустим. Уничтожит всех сильных магов, которые не хотят подчиняться. И это допустим. Что потом. Пока есть, кого унижать, - приютскому мальчику с тяжелым детством интересно играть. Когда таких игрушек уже не будет, что будет тогда? Великий бессмертный помрет со скуки. Он существует, пока существуют его враги. Что такое мир Волдеморта? Мир абсолютной свободы одного бывшего человека, которому уже больше нечего желать.
Итог. Жаль мне его.
2. Малфой – это… Это одна большая ошибка. Вся эта милая компания УС – это… творение Дамблдора. Это господин я-все-знаю породил тех, кому это его всезнание стоит поперек горла. Можно понять. Вверх стремятся все. И далеко не каждого устраивает, что этот самый верх – это Дамблдор, который уже кого-то там победил. И воспринимается как истина в последней инстанции. Не было бы Волдеморта, был бы другой. Сомневаюсь, что для Малфоя вообще важна какая-то там идея. «Мир без магглов» и прочие лозунги, под которыми можно идти в бой. И вообще – хотелось ли в бой? Нет, игры хотелось. Интересной игры, азартной. Игры на грани фола, вместо министерской должности и аристократического сибаритства. Другое дело, что для Волдеморта все это серьезно. Когда поняли, насколько серьезно, было уже поздно. Для тех, кого объединяла идея, остался Азкабан. Для прочих – игра кончилась. Да, за отречение можно осуждать. И нужно. Казненным за верность быть почетно. За желание жить осуждать не могу.
ИМХО: верность памяти Волдеморта, вера в его возрождение, все эти игры с дневником, с прочими фичами – только до тех пор, пока это самое возрождение не станет реальностью. Мечта о реванше и участие в нем – вещи разные. Мечта – это тоже часть игры, а в настоящем бою и умирать придется по-настоящему. Повторное наступление на такие грабли – глупость или фанатизм. К тому же, для Волдеморта все, кто не он сам, едины. И УС, и всякая шушера для него одинаковы, в том числе на ментальном уровне. Согласится ли Малфой на это? Согласится ли получать пинки от великого и могучего, ради призрака чужой мечты? Не понятно, потому и не понятно, что он выберет. Вернее, выбрал.

Avada Kedavra --- Отправлено: 20.12.2002 17:50
Re: Дженна
Ну, внешность давно надо оставить в покое, не объективная категория в данном случае.
У меня несколько другие соображения на счет целей Волдеморта. Будем надеяться, что г-жа Роулинг даст нам более или менее разумное объяснение причин по которым Поттеры мужского пола не должны были существовать (Лили там была явно случайной жертвой). Плюс приходится делать скидку на основную аудиторию для которой книга писалась, так что борьба с маглами наверняка так и останется основным лозунгом деятельности Волдеморта без комментариев относительно истинности этой цели. Я для себя считаю, что Он сам давно поостыл по поводу этой идеи, это давно уже в прошлом, подростковая жестокость, так сказать. Наверняка, маглы и грязнокровки претят Ему, как нам проститутки и алкоголики, и при личной встрече с одним из них (в смысле маглом) Он бы мог и избавить мир от одной лишней особи, стоило бы ей/ему сделать одно неверное движение (точно как мы не задумываясь вызываем милицию, стоит увидеть бомжа в собственном подъезде, не долго думая о том, что человеку просто жить негде - нам мешает и все тут).
А вот его цели в жизни... Чем борьба за власть хуже бесполезного прозябания, которое ведут тысячи людей? На уровне личности, конечно, про эффект для общества я не рассуждаю. Он хотя бы самосовершенствованием занимается, не останавливает процесс развития способностей сознания. Уж в какую сторону - это другое дело.
А вы говорите - маньяк. "Маньяк" по определению нечто другое.
А у кого комплексов нет?
Что он будет делать когда достигнет абсолютной власти? Поскольку великой цели переустройства мира для блага всего человечества у Него не стоит, как и у доброй половины всех тех, кто когда-либо стремился к этой самой власти, и уж личного комфорта (дворец, слуги и т.д. и т.п.) Он точно не жаждет, то, вероятно, Ему действительно будет скучновато. Ничего. Найдет себе занятие. Привыкнет. С людьми разве не так? Может и переустройством мира займется на свой вкус - занятие на всю бессмертную жизнь (хотя истинного бессмертия он до сих пор не достиг - вот, кстати, тоже занятие). Да и сопротивление, по аксиоме, всегда существовать будет, вот и еще проблема, с которой надо разбираться.
А примитивный, не примитивный. А как идеальный злодей должен выглядеть? - Убивать всех подряд без разбора? Или великую злобную цель иметь? А по достижении этой цели что? Хоть она и великая?
А вот, что Ему все УС равны - я с этим ПОЧТИ согласна. Хотя надо отдать Ему должное - как он знает своих слуг... То есть не толпа рабов. Он их действительно отличает, хотя и не дорожит. Правда зачем называл их "семьей"? Ведь практически же сам с собой говорил, то есть НЕ для того, чтобы этих самых УС лишний раз обольстить.
Но вот Люциуса я бы на Его месте выделила, уж больно хорош, собака... Я опять таки говорю про ментальные качества. (Хотя и для созерцания - хорошая вещь. Должны же у Него быть эстетические принципы. Что-то вроде того, как новый русский себе красивую женщину заводит - чтоб была. А тут два в одном флаконе - у умный и смазливый. Хорошая мебель). Плюс гордый и независимый - такого по настоящему сломить - какая игра... Ведь Малфой то по-настоящему только себе служит, а метка и необходимость прислуживать - так, плата за достижение своих целей.
Да я и считаю, что Он Малфоя выделяет. Походу дела они неплохо ладили до падения Волдеморта. А после возрождения Волдеморт несколько остервенел (а кто бы не остервенел? Да и страх внушить надо, а то УС распустились - мерзавцы). Естественно, и Малфою "досталось на орехи". Ведь Люциус по старой памяти вполне уверенно говорил; когда его приструнили, сам несколько опешил (это я все про сцену на кладбище). Все остальные дрожат, а Люциус что-то не очень.
Еще я считаю, что Волдеморт обласкает тех, кто в Азкабане сидел. Причем вполне искренне. Другое дело, что ошибок Он им тоже не спустит с рук, если они таковые совершать начнут.
А вот что Малфой по поводу этого всего чувствует, это, конечно, вопрос. Что он отмазался от Азкабана, то это понятно. Чему там Волдеморт удивляется? Я бы и ухом не повела, сказала бы, что под Империо была, как бы я Темного Лорда не любила. (Ну, может, быть Ему просто хотелось бы настоящей преданности. И немного обидно, хотя "обидно" неподходящее для Него слово. Поэтому наказать все равно надо. И я бы наказала.).
Для себя буду считать, что Малфой не просто коньюнктурщик. Есть в его сердце настоящая тьма, что и роднит его с тем, кому он служит. А то не интересно. Но выгода превыше всего.
Готова спорить. Обсуждать. Всех касается.

Liamen --- Отправлено: 21.12.2002 00:44
Фики - история вообще отдельная. Не обсуждается, т.к. вариантов слишком много.
Фильм - IМО, не слишком роляет. Дал хорошее обрамление персонажам книги. Соответствует и позволяет разрабатывать образ по-своему, опираясь на внешность актера... Ну и ладно.
Персонажи, все-таки, в книге описаны. Так что я исключительно о ней.
Волди. Будем объективны, это маньяк. В клиническом смысле этого слова. Он может быть гением (что не доказано) или идиотом (что также не факт), но при этом он маньяк. Мегаломаньяк с фиксацией на идее и легким налетом маниакально-депрессивного синдрома... Впрочем, что вы хотите от человека с таким детством. Это ведь действительно классическая картина, человеку озлобившемуся и лишившемуся всего в руки попадает огромная власть... Итог достаточно предсказуем, хотя и есть свои вариации.
Что про Волди есть в книге? Мы знаем немного про его детство, мы видели Тома-почти-Волди-но-не-совсем. Умный и способный мальчик, слитеринец, а следовательно, очень амбициозен (не удивительно), плюс скорее всего обучение в этом доме добавило ему (если раньше и не было подобных черт) скрытности, изворотливости и подозрительности. Плюс ненавидит магглов. Вот, кстати, странная идея. Ведь не будь он магом, он бы возненавидел отца, детей и взрослых из приюта, но не магглов вообще. А так бедный ребенок счел, что его так обидели за счет того, что он такой особенный... Жаль, в Хогвартсе нету штатного психолога, а Глава Слитерина в те года был явно туповат, если не смог заметить проблему Тома и разобраться с ней.
И вот этот умный мальчик отправляется постигать что-то и где-то, руководимый одной-единственной идеей - "я вам всем покажу!" (надо полагать, в Хоге он так блистал с теми же целями...) И таки что-то постигает (не зря же 25 лет хрен-знает-где болтался). Получив силу, начинает воплощать идеи в реальность. Заметьте, как примитивна идея, и как примитивны методы... Человек непрерывно самоутверждается, а ему все мало... Знаете, в каком случае такое бывает? В одном единственном. Когда имеется комплекс неполноценности. Глубокий и уже неизлечимый... Можно это приписать к списочку его проблем выше.
Что тут, простите, может нравится? Впрочем, я знаю что. Мне вот очень нравятся клетки F9... Знаете, как на них интересно исследовать регуляцию дифференцировки клеток? А вот одной моей подруге нравятся мальчики с аутизмом... Особенно, когда преподаватель после практикума дополнитетьно разбирает проблемы подобных пациентов - жутко интересно! А вот одному парню с матмеха... Я думаю, идея моя ясна.
Люций. Что знаем про него? Аристократ в n-ом поколении, вероятно, сильный маг, явно интересуется Темными Искусствами, раз из Слитерина - амбициозен, хитер, скрытен и ещё раз амбициозен. (Кстати, я думаю, очевидно, что амбициозность не = властолюбию? А то очень многие так считают...)
Надо полагать, идеи про магглов у него-то как раз в стиле неприятия, подобное тому, что большинство испытывает по отношению к бомжам. Вот Люц магглов, в отличие от Волди, за людей не считает, личных счетов к ним у Малфоя нету, они просто для него нечто неприятное, иногда жить мешаюшее... Особенно, если учесть то, что ТИ запретили скорее всего параллельно с пропагандированием магглолюбия... И к Волди его потянула скорее всего возможность играться с ТИ среди людей, тем же занимающихся + быть может, возможность использовать эту одиозную фигуру в политических играх, если они его интересуют. IMHO, если бы Люц не был уверен в том, что ситуацию контролирует, не полез бы он в такую кашу, какой слитеринец в своем уме так поступит? Волди сгинул - Люц остался, отмазался и пошел дальше, вполне вероятно, получив то, что хотел. Вот только финал... Не то он просчитался, и сильно (всякие неучтенные факторы типа Кривуча и Петтигрю), не то он ведет весьма сложную политическую игру, раз счел, что Волдик ему нужен снова.
Да, про дневник - не обязательно попытка воскресить "Лорда". Скорее всего, цель была в смещении Дамби, он почти своего добился, вот только Поттер этот...

Таша --- Отправлено: 21.12.2002 15:24
Re: Liamen
Волди не может быть психически больным человеком. Это не вяжется с его имиджем. Клинические психи слишком истово реагируют на внимание, то есть, им не нужна публика. Они тихи. Волдеморт, похоже, ждет оценки, ждет дискомфорта от своего же эго, ему важен момент осуществления и реакции не свое "творчество". предположим, что этот герой маньяк. что для маньяка главное? логика. у Волдеморта ее нет. его натура не логична, он стихиен, ему чужд сбалансированный рассудочный подход. он вне логики, как всякое чистое зло...хмм. ассоциация, со злом, которое невольно творит благо...
про Люциуса. уж, извините, что нет последовательности. Согласна, он аристократичен, брезглив, умен, рассудочен. Но его психика не пластична, он скорее, просто безнравственен, и с легкостью отказывается от проявивших слабость. волди чуть сдал, все, переждем. чуть стал сильнее, интересно, почему? (это не я спрашиваю, а как бы малфой), и вновь идет рядом, наблюдает, провоцируют своей якобы преданностью. короля как известно, играет окружение.

Sinner --- Отправлено: 21.12.2002 02:05
Знаете...очень интересно Вас читать по тому как во многом совпадает с моими собственными мыслями...только вот я как человек занимающийся театром сразу кидаюсь искать основную мотивацию - зерно личности персонажа, эмоциональные привяки и слабости...как вы думаете...есть у них таковые? Должны быть....иначе персонаж не интересен...в чем конфликт Волдеморта , ну кроме того, что он в весьма плачевном состоянии без подобающего тела...и в чем конфликт Люциуса?

Liamen --- Отправлено: 21.12.2002 02:50
Не очень владею подобной терминологией, но постараюсь ответить, в меру своего понимания вопроса...
Мне казалось, что про Волди я сказала. Это, во взрослом состоянии, я имею ввиду, психически больной человек. Его мотивы... Ну как сказать, оценивая Волди, надо не забывать, что нормальный человек не в состоянии полностью понять психа, так как у подобного существа цепи в мозгу замкнуты по-другому... В таком смысле Волди действительно не человек А вобщем-то, ему много не надо - реализовывать свою фиксацию, и все. Сначала - просто месть мучителям, потом - месть всем, потом - месть Дамби, Гарри и опять же всем. Проблема с такими людьми, особенно если они весьма умны, что их легко принять за нормальных - говорят весьма стройно, хорошо аргументируют свою позицию и т.д. Но их внутренняя логика подчиняется законам болезни. Такую стадию, как у Волди, лечат только медикаментозно. Вернее, пытаются, т.к. это не лечится...
Люций, на мой взгляд, весьма цельная личность. Человек, четко знающий, что ему нужно и как этого достичь. Слитеринец, а значит (я, кажется, повторяюсь? ) вся его жизнь - целеполагание и достижение этих целей. Доказать, взять, выиграть, доказать, показать, получить... С его возможностями и воспитанием (образованием) он может играть на самом высоком уровне, а учитывая то, что, IMO, Слитерин среди прочего быстро доносит до человека ту мысль, что вся человеческая жизнь - это игра (что не значит, что её не надо серьезно воспринимать. Игрой психологи назовут любое взаимодействие 2 людей, ведь оно всегда имеет некоторые правила, оговоренных участников и ограниченно пространственно, а что сие есть, если не признаки игры)... Так вот, Люц, как истинный слитеринец, играет ради победы. И вот уж действительно человек с пластичной психикой, ни одна из описанных в книге его неудач особенно сильно на него не повлияла. Проиграет, учтет на будущее, отвлечется на другой фронт - и снова пытаться обыграть оппонента

Achenne --- Отправлено: 21.12.2002 10:57
Liamen, странно мне Ваше мнение о том, что В. - психически ненормален. Как один из контрдоводов могу привести, что "маньяки" как правило действуют исключительно в одиночку. А человек, за которым пошла такая толпа людей (все эти УС) - не может быть сумасшедшим. Потом вряд ли сумасшедший смог бы "уломать" Квирелла служить ему - знаете, мало кого вдохновляют "сверхценные идеи" шизоидов, а Квирелл явно был вполне нормальным и даже без предрасположенности к выбору Тьмы.
Нет, Волдеморт - нормален. И скорее всего, у него есть помимо ненависти, желания отомстить (я этого отнюдь не отрицаю, есть это есть, и в какой-то степени первопричина) - какие-то причины для его действий. И причины достаточно весомые, способные увлечь других людей.

Liamen --- Отправлено: 21.12.2002 12:24
Ахенна, большинство людей со сколь-нибудь ценными идеями - шизоиды. Это факт, от которого не уйти ни куда. Я уже писала выше, но могу повториться - многих ненормальных Вы отличить не сможете, пока не попытаетесь понять, как возникло то, что они сейчас вот, перед Вами, так логично и убедительно отстаивают, а ведь как уверены они, какие аргументы приводят... Насчет идей: посмотрите вокруг, на какие идеи покупаются окружающие, причем покупаются с удовольствием. Особенно учитывая тот факт, что мы ничего не знаем насчет среднего уровня интеллекта УС. Редкие интеллектуалы в подобной компании будут либо использовать её для своих нужд (случай Люца), либо окажутся в ней из протеста (я подозреваю, что это случай Снейпа)...
Ещё раз насчет идей: человека можно убедить в чем угодно. Просто некоторых сложнее, некоторых проще... Если правильно подбирать доводы, меры воздействия...
Причины действий Волди - это бывшие у него некогда проблемы + его болезнь. Как бы он их не аргументировал...

Fleur --- Отправлено: 21.12.2002 19:52
Моя версия несколько иная, незаконченная, но с далеко идущими планами. Что если посмотреть на борьбу Упивающихся Смертью (хотя это не тот перевод, который меня устраивает на все 100, но другой никак не складывается) - как на войну за правое дело? Веками магглы жгли, топили, пытали магов и ведьм и вот, наконец, нашелся фанатик - Том Риддль - который любой ценой добивается торжества _своей_ касты (сословия, класса, как угодно). Да, согласна с Лиамен - он немного не в своем уме, но как и все фанатики. Но он прав - если представить, что только сейчас в магическом мире поддерживается шаткий нейтралитет, но еще сотню, да может и меньше, лет назад магическое сообщество вырезалось на корню. То, что рассказывают детям в школе - про ведьм имитирующих боль на костре, это как красивая сказка про Зою Космодемьянскую - ну побили, потом убили, в памяти народной всегда жива - а на самом деле за всеми единичными подвигами стояли страшные мучения, о которых просто детям не принято рассказывать. Так и сейчас - для сохранения нейтралитета школьная программа в Хогвартсе составлена так, чтобы не разжигать классовую борьбу. Хотя взрослые догадываются обо всем - поэтому и тех УпСм, кто отступился от Волдеморта, не сажают и не уничтожают как военных преступников, а принимают обратно.
А Люциус - не предатель, отнюдь. Просто он понимает, что Волдеморт хорош как знамя, как символ, может быть как ученый, но борьба должна вестись все время - и не за знамя, а за саму идею - за право магов использовать все накопленные ими веками знания, за право жить так, как хотят маги, а не так, как угодно маггловскому правительству. Можно развивать тему дальше. Но я представляю себе Люциуса как некоего Робин Гуда (ха! давайте не будем сейчас вспоминать шерифа ноттингемского) - человека, чье положение, состояние могло оказаться под угрозой, но он не стал приспосабливаться к официальной власти, а пошел путем борьбы.

Дженна --- Отправлено: 23.12.2002 09:56
Отвечаю всем сразу :-))
Волдеморт.
Маньяком его назвала Лиамен, маньяком его назвала я.
Смотрим мы, несомненно, несколько с разных точек, но суть от этого не меняется. Я понимаю, что слово это особой приязни не вызывает. Но давайте попробуем разобраться.
Во-первых, не надо ставить четкого знака равенства между словом «маньяк» и словом «псих». Это, извините, не корректно. Если мы возьмем в руки пособие по судебной патопсихологии, то речь пойдет скорее о пограничных состояниях… Если мы возьмем работы сотрудников «Исследовательского подразделения поддержки» ФБР, то не будет там однозначного ответа насчет психической нормальности или ненормальности. В конце концов, как писал Теодюль Рибо в работе «Болезни личности» «это только метафизика берется объяснить все». И большинство «криминальных» маньяков все-таки отправляются в тюрьму, а не психиатрическую клинику.
Во-вторых, не надо подходить к этому слову с точки зрения зрителя американского боевика категории В. Это только там маньяк – это субъект с явными признаками теории Ломброзо на лице, крадущийся по темным переулкам с тесаком в руке. Это далеко не так.
Точно также «маньяк-одиночка» это скорее литературное, устойчивое словосочетание, чем отражение реальности.
to Avada
Вы написали, что Лили Поттер была случайной жертвой. Удобная теория. Но… почему не достаточно ее просто оттолкнуть. Кроме непоправимых заклятий есть масса всякой ерунды, которой Великий и Могучий может совладать со среднестатистической ведьмой. Ан нет. Он убил.
Цитата: «Здесь доминирует непреходящее, страстное желание получить полную власть над другим человеком, превратить его в беспомощную игрушку, подчинить своей воле, стать для него абсолютным властелином. Самая главная, ключевая цель - заставить его страдать, поскольку символ самой большей власти – возможность причинить боль кому-либо». Из отчета специального агента ФБР Роя Хэйзелвуда о беседе с одним маньячком.
Вот из этой серии история с родителями Лонгботтома. Нет, их он не убил. Он получил удовольствие. И, как это ни прискорбно, пресловутая «сцена на погосте» - это тоже туда же. Да, в ней нет садизма на физическом уровне. Зато есть на эмоциональном.
И еще. Если сейчас перечислить в столбик «признаки» маньяка, начиная от неустроенной семьи в детстве, желания выделиться среди сверстников, патологической лживости и заканчивая умением красиво объяснять свои идеи, и сверим их с тем, что уже известно о Томе Риддле, то картинка получится красочная. Кстати, я уже упоминала однажды Чарльза Мэнсона. Извините, но очень похоже.
Малфой.
Говорить о нем сложно, в первую очередь потому, что слишком мало известно. Ничего из его прошлого, за исключением пребывания в рядах УС. Но мы даже не знаем, как вообще появились эти самые УС. Вряд ли это просто группка магов, которым Волдеморт «показал козу», и они испугались. Значит, были еще какие-то условия. Я продолжаю считать, что это не столько проникновение идеями Волдеморта, сколько протест против системы. Не было бы Волдеморта, был бы кто-нибудь другой.
Малфой не идеолог. И не фанатик. Именно потому он ими всеми и руководил, а не Крауч, например. Хотя, на мой взгляд, для «главы штурмовиков» Люциус несколько легко возбудим.
Тут был задан вопрос «в чем конфликт Малфоя?». Я бы разделила его на две части. Конфликтов два, разделенных во времени, и потому весьма различающихся. Первый привел его в ряды УС (пока не будем искать каких-то более личных причин). Это, скорее всего, действительно несоответствие амбиций и статуса, занимаемого места. Нежелание мириться с границами и чужими авторитетами. Второй конфликт – это нежелание второй раз наступать на грабли. Сомневаюсь, чтобы он еще раз хотел побывать на суде, даже в качества свидетеля. А деваться-то некуда. Слишком невелик выбор. Азкабан, смерть от руки Волдеморта, смерть от руки авроров «в честном бою». Или превращение в парию, если допустить ситуацию, когда он отречется еще раз, Волдеморт погибнет, а «светлая половина» простит заблудшего. Сомнительная перспективка.
А его взаимоотношения с Волдемортом – это отдельная песня. Будет ли он терпеть унижения? И сколько он будет их терпеть? Несомненно, он боится. Это вполне естественно. Другое дело, что борьба гордыни и инстинкта самосохранения до добра не доведет.

Liamen --- Отправлено: 23.12.2002 15:22
Спасибо, Дженна, мне не хватало источников, чтобы полноценно обосновать свое мнение... Вопрос о возникновении УС... Мне почему-то кажется, что они были до Волди. Он просто влез в уже существовавшую организацию и подмял её под себя, так уже бывало... Имеется некая группа, не согласная с существующим строем, состоит из 2х частей, официальной (типа политической партии) и скрытой (террор-группы). Все хорошо, они слаженно работают, политики чисты и с "этими фанатиками" никак не связаны, где-то сидит группа аналитиков, где-то - штаб, координирующий работу обеих частей группировки, но вот в один не слишком прекрасный момент в группе появляется харизматичный фанатик, и вся работа идет псу под хвост. Этот товарищ (читай Волди) все мясо (тех, кто в политике и подпольной деятельности разбирается плохо) быстро собирает под свои знамена, потом подминает постепенно под себя все группу и вот, слаженно работавшая команда (и приближавшаяся к своей цели) превращается в секту, состоящую из фанатиков и тех, кому уже не отмазаться.
О, написала, и пришла в голову идея - м.б. Снейп из тех, кто сразу отмазаться не успел, но сидеть и смотреть, как Волди ломает дело всей их жизни, не хотел... Но это уже так, из серии фантазий на тему.

Дженна --- Отправлено: 23.12.2002 16:15
А почему бы и нет... Собственно, довольно распространенная схема. Надо будет покопаться в истории мирового терроризма (и не только терроризма). Что-то такое мне вспоминается в этом контексте.
Хотя, одна историческая ассоциация у меня уже давно вертится на языке, но я пока воздержусь от ее упоминания, а то еще привлекут

Fleur --- Отправлено: 24.12.2002 00:20
Но идея-то, идея организации УпСм - какова?
Цели? Стратегия? Что же, просто терроризм?

Liamen --- Отправлено: 24.12.2002 00:42
Цели и идеи?
Ну как же, надо полагать, некие проимперские настрения. Или проаристократические. Типа ужесточить набор в школы, урезать контакты с магглами, если не прекратить их вовсе, то хотя бы свести к односторонним; если и брать магглокровок в сой мир - то с рождения, чтобы воспитать как следует...
Обучать детей всем возможным видам магических искусств, не сокращая программы из-за всяких там "либеральных ценностей". Ну не знаю, разрешить эксперименты на магглах, использование запретных зелий и проклятий, дуэли со смертельным исходом... Надо полагать, ввести в общество феодальные ценности...
Короче, что-то в подобном стиле. если есть время и желание, то можно посидеть и прикинуть структуру организации, её официальную программу и внутренную доктрину, и т.д.

Avada Kedavra --- Отправлено: 24.12.2002 01:46
1. Я назвала Лили случайной жертвой не для реабилитации Волдеморта. А пытаясь мотивировать, и по большей части дать ответ на фразу (кстати сказанную человеком хорошо мне знакомым): "Тоже мне с мальчишкой связался".
Повторюсь, буду надеяться, что Роулинг даст логичное объяснение, чем Ему так уж сильно помешали Поттеры.
А на счет оттолкнуть: неужели вы думаете, что человек, погубивший как минимум ни одну жизнь, оставит в живых потенциальную мстительницу?
Можете как угодно Его называть, но то, что Он не дурак - это точно.
2. Это Уп.См. что ли протестная группа? Вы серьезно думаете, что таких людей как МакНейр, Крауч или тот же Петтигрю действительно заботят ИДЕИ? Вот здесь то фанатизм, безумие и простая ограниченность. Тем не менее такие индивидумы - отличный строительный материал любой тоталитарной системы и средства её установления.
А порой (особенно на первых этапах) сторонников выбирать не приходится.
УС, безусловно, не все одинаковы. Тут мы плавно переходим к п.3...
3. Вот поэтому то Он Малфоя и выделяет из общей массы (вероятно, конечно, не его одного).
Будет ли Малфой терпеть унижения? - Ну, на мой взгляд ничем особенным его не унизили. Разве что пришлось отдать почести при возрождении Хозяина. Ну, на то оно и возрождение + все они более чем провинились. Как там дальше будут происходить ритуалы этих собраний - неизвестно (мне бы лично хотелось, чтобы ничего не менялось - но это так: оффтопик).
Если рассуждать про моральное "унижение", т.е. чувство подчиненности, то по себе могу сказать (повторюсь: я по жизни предпочитала главенствующие роли всегда и во всем), что когда чувствуешь неоспоримое ПРЕВОСХОДСТВО, то такие вещи перестают волновать.
Есть еще за мной такая черта психики, что я могу влюбиться в человека, которого боюсь (здесь, конечно, существует много "НО").
Я не говорю сейчас о гомосексуализме и уж совсем не о романтических взаимоотношениях данных двух личностей.
Но могу предположить, что наподобие меня (а я та еще зараза гордая с аристократическими замашками) Малфой может считать Волдеморта притягательной личностью. В конце концов, что-то его привело к Нему и заставило принять Его знак (читай: позволить поставить на себе клеймо).
Плюс, Малфой ну уж очень беспринципен в достижении своих целей. Вот такая получается картинка.
А вот про дневник как средство свержения Дамблдора - я согласна. И этот факт в моем понимании Малфою не в пользу (всю малину портит - гад!).
4. А сцена на кладбище - садомазохизм чистейшей воды. В широком понимании, конечно. Умолчала об этом раньше, думала не поймете. Поэтому и нравится. Люблю тему преклонения, особенно темного.

Liamen --- Отправлено: 24.12.2002 02:47
Re: Avada Kedavra
Да сколько угодно есть людей, которые ведут себя как доминанта, пока ищут хозяина, а найдя такого, возносят на пьедестал и объявляют себя его рабами. Сколько угодно. Но это не довод... Малфой слишком прагматичен. Он знает, чего хочет, и что для этого нужно. И он признает чужую силу, но при этом не ищет себе хозяина... иначе он давно уж нашел бы способ воскресить обожаемого великого Волди.
Не будем смешными, наверняка описание ритуала, проведенного на кладбище имеется в каком-нибудь из томов по ТИ в обширной библиотеке Люца. А уж про то, что Фламель жив и жив за счет философского камня, знают, как мы видим из книг Роулинг, даже дети. И что, раб своего повелителя Люций Малфой за 11 лет не нашел способа воскресить хозяина?

Fleur --- Отправлено: 24.12.2002 02:14
Я тоже думаю, что Том Реддл - шизофреничный фанатик. Дженна, историческая ассоциация тут напрашивается сама собой, да?
А Люциус - какие ассоциации на него?

Авада, так ведь цели-то - у организации, а не у "мяса". Макнейр - вообще просто показательный садист - стал палачом.
НО! Их не убили, не посадили, а реабилитировали, причем до такой степени, что Люциус стал попечителем Хогвартса (хотя, наверное, если и в нашей политической жизни покопаться - депутаты наполовину бывшие уголовники). Значит все решают деньги? И цель - тоже деньги?
А насчет кладбища - можно подробнее?

Дженна --- Отправлено: 24.12.2002 09:55
to Avada
1. Я НИКОГДА не называла Волдеморта дураком. При всем моем к нему сложном отношении, вот это определение совершенно к нему не подходит.
Что же касается Лили, как потенциальной мстительницы, то это весьма сомнительно... Ведь она не одна такая, у которой кого-то убили. А разве подростающий Невилл Лонгботтом, как бы забавен он не был для нас, не потенциальный мститель? И сколько еще таких, о которых просто не упоминалось...Тогда уж нужно было проводить "полную зачистку".
2. УС - действительно во многом напоминает классическую террористическую группировку с политическими мотивами. В ней нужны и такие, как МакНейр, и Крауч. И прочие. У каждого своя функция. Никто не говорит о них, как о носителях идей. Но они вполне подходят для того, чтобы получать по голове первыми за эти идеи.
3. Да, Волдеморт выделяет Малфоя. Ведь должен же кто-то всем этим безобразием руководить... Но выделение это носит исключительно внешний характер. На ментальном уровне, я продолжаю на этом настаивать, для Волдеморта они все одинаковы.
Что же касается унижения, это вопрос спорный.
4. Обижаете, сцена на погосте показательна во всех отношениях :-)))
to Liamen
Я согласна с тем, что если бы Малфой хотел возродить Волдеморта, он бы мог многое сделать, НО...
Давайте не будем забывать о том, что Петтигрю все счители погибшим. Он мог делать что угодно, не опасаясь, что его вообще в чем-либо заподозрят.
А вот Малфоя, несмотря на видимость реабилитации, все время "пасли". Если у человека в доме периодически устаивают обыски, он десять раз подумает, прежде чем рыпаться.
to Fleur
По поводу ассоциаций: я еще не до конца зарылась в этот вопрос :-)) Но собираюсь :-))
Ну, если Волдеморт - этот тот, о ком мы хором подумали, то...
Малфой - это Рем. Пока я думаю так.

Таша --- Отправлено: 25.12.2002 12:34
Мы тут все с этой темой. Она просто принимает новые формы. Дженна про эмоции Люциуса заговорила. И я решил темку-то поднять...
Если можно, вначале про ус. Версия, как поддерживается дисциплина. Как у петруши верховенского. группки по пять человек. Собираются, убивают пятого, все, все повязаны кровью и все боятся, что кто-то донесет. Может убить доносчика? А вдруг кто-то опередит тебя? Страх и кровь. Во, дисциплинка-то? Явно не было до Волдеморта...
А теперь по предмету.
Уважаемая лиамен подозревает, что Малфой раб хозяина. Предположим. Уважаемая авада кадава пишет, что тут дело не только в гомосексуализме (или не столько, да?), а в том, что есть можно любить того, кого боишься, то есть, испытывать наслаждение от его превосходства. И это вероятно. А ты, дженна, пишешь насчет граблей, не которые Малфой не может наступить дважды (или не хочет?). Но вот какая вырисовывается картинка при всем этом. Кроме расчета, рассудочности, и прочего в Малфое оказывается, есть эмоции, и сильные при этом. Вот тебе и конфликт номер очередной (сколько их уже было!). И вырисовывается версия взаимоотношений с воледмортом еще одна. Я тут припомнила Петрушу верховенского, ну, и без Ставрогина этот образ был бы не совершенен. И они друг без друга не читались. Для Петруши Ставрогин был Иваном царевичем, для Ставрогина Петруша был бог знает кем, но без его трелей Ставрогину не пройти испытаний своих. И это связь. Ненависть - и не возможность оказаться вне воздействия другого. Бывает, что гордый, надменный, саркастичный, упрямый, волевой человек не хочет отказываться от того, что более "превосходящий" (авада!) его в чем-то, но уязвимый в своей зависимости от него человек как бы владеет ситуацией превосходства. "Как бы" - поскольку хозяин положения тот, кого превосходят. Это раз. Есть еще вариация. Бывает, что рядом оказывается человек действительно превосходящий в чем-то, достигший каких-то уровней в сознании, но ты (в смысле, люций) всего лишь очередная ступень для его роста, материал, который он отбросит, как только выжмет из тебя то, что нужно ему для роста. А тебе (Малфою в смысле) охота до безумия сохранить такого человека рядом. А он гордый, волевой, и все такое, но готов искать в себе (сознательно), хоть и через сопротивление то, чем можно поступиться ради того, чтобы удержать "превосходящего". Может, ради него и на отречение пойти, и на нападки, лишь бы удержать что-то более важное, вынесенное из отношений.

Fleur --- Отправлено: 25.1